Arkiv, Samtaler
Samtale med AC Wimmer
En samtale om felleserklæringen om ‘kjønns- og seksualitetsmangfold’, offentliggjort i dag. En norsk oversettelse finner du litt lenger ned på siden. Online-versjonen finnes her.
Bischof Varden, könnten Sie uns etwas über die Ursprünge dieser Erklärung erzählen? Was hat zu ihrer Entstehung geführt und wie kam die Zusammenarbeit zwischen verschiedenen christlichen Konfessionen in Norwegen zustande?
Das Projekt hat eine Vorgeschichte in einer ökumenischen Erklärung zur Ehe aus dem Jahr 2016, bei der die katholischen Bischöfe ebenfalls Mitunterzeichner waren. Ein Seminar, das in diesem Frühjahr stattfand, regte den Gedanken an, dass es konstruktiv sein könnte, eine ähnliche Erklärung zur Frage der sexuellen und geschlechtlichen ‚Vielfalt‘ ins Auge zu fassen, ein Thema, das derzeit viel diskutiert wird und das Leben vieler Menschen zutiefst berührt.
Die Erklärung behandelt biologische Realitäten neben biblischen Lehren. Wie sehen Sie diesen Ansatz als Beitrag zu Diskussionen über Geschlecht und Sexualität in der heutigen norwegischen Gesellschaft?
Ich denke, es ist wichtig, diese Diskussion so objektiv wie möglich zu führen. Für Christen hat die Bibel objektive Autorität – aber wir wissen, dass viele in einer multikulturellen Gesellschaft dies nicht anerkennen. Es ist also wichtig zu zeigen, dass die christliche anthropologische Vision, ihre Vision davon, was ein Mensch ist, was es heißt, eine Frau oder ein Mann zu sein, mit empirischen Daten übereinstimmt. Ein christliches Verständnis des Lebens ist eminent konkret.
Es umfasst den Menschen in seiner Ganzheit und geht davon aus, dass unser Selbstverständnis nicht auf eine Idee im Geist, eine individuelle Wahrnehmung reduzierbar ist, sondern in unserem Körper, unseren Genen eingeschrieben ist. Es kann schwierig, manchmal schmerzhaft sein, die subjektiven und objektiven Dimensionen der Identität in Einklang zu bringen: Ein Großteil der Weltliteratur beschäftigt sich mit diesem Konflikt. Aber um zu gedeihen, um Freiheit zu finden, müssen wir von der Realität ausgehen, wie sie ist. Der Versuch, die Realität auf der Grundlage persönlicher Wahrnehmung anzupassen, ist ein riskantes Unterfangen, besonders wenn es beginnt, den Verletzlichen, Einsamen und Verletzten unmögliche Versprechen zu machen. Ein wichtiger Teil unserer Erklärung konzentriert sich auf den Respekt, den wir Kindern schulden. Er betont unsere Pflicht, sie sich selbst so schätzen zu lassen, wie sie sind, fähig zu Beziehungen und Freundschaften, ohne sie in eine selbstreferenzielle Vision von sich und der Welt zu locken.
Wenn diese Note gehört wird, wird sie die öffentliche Diskussion bereichern und ihr Nuancen verleihen.
Könnten Sie einige Einblicke in die pastoralen Ansätze geben, die Sie angesichts dieser Erklärung in Betracht ziehen? Wie planen Sie, diese Lehren aufrechtzuerhalten und gleichzeitig allen Mitgliedern Ihrer Diözese zu dienen?
Im letzten Jahr verfasste unsere nordische Bischofskonferenz einen Hirtenbrief über menschliche Sexualität. Wir bestanden in diesem Text darauf: Wir sind für alle da, um alle zu begleiten. Das ist die Aufgabe und das Privileg jedes Seelsorgers.
Wir glauben, wie die Erklärung sagt, dass jeder Mensch von Gott geliebt ist. Wir sind verpflichtet, unsere Begegnungen auf dieser Grundlage zu führen. Aber jemanden zu lieben, bedeutet nicht unbedingt, ihn in allem zu bestätigen, was er tut und sagt: Das Evangelium zeigt uns das deutlich.
Als Hirten haben wir keine Illusionen über die Komplexität des menschlichen Lebens und der Beziehungen. Wir möchten komplexe Situationen mitfühlend und kreativ begleiten. Gleichzeitig sind wir dazu ordiniert, nicht selbstgemachte Vorstellungen zu verkünden und zu lehren, sondern das Evangelium Christi, wie es vom Lehramt der katholischen Kirche gelehrt und dargelegt wird, einer Kirche, die nicht irgendein ferner, zynischer, bürokratischer Körper ist, sondern – wie Johannes XXIII. in einer entscheidenden Enzyklika, Mater et Magistra, betonte – eine Mutter und Lehrerin, die uns Gutes wünscht und eine immense, klarsichtige Erfahrung der Menschheit hat.
Die Kirche versucht, uns über unsere zu engen Kategorien und Erwartungen hinauswachsen zu lassen, hin zu jener Fülle des Seins, die die christliche Tradition Heiligkeit nennt, eine Teilhabe am Leben Gottes selbst. Dies ist das Ziel, auf das wir hinweisen müssen, in der Überzeugung, dass jeder Mensch, egal wie widersprüchlich sein Ausgangspunkt ist, es durch Ausdauer und Gnade erreichen und dadurch tiefes Glück erlangen kann.»
Das Dokument erwähnt Bedenken hinsichtlich des Ansatzes der öffentlichen Behörden zur Gendertheorie. Könnten Sie die Herausforderungen, denen Christen in dieser Hinsicht gegenüberstehen, näher erläutern?
Es gibt heutzutage nur wenige Länder in der Welt, die den öffentlichen Diskurs auf der Grundlage einer einheitlichen Vision der Realität, der Wahrheit führen. Unsere Welt ist durch Vielfalt definiert. Das ist in vielerlei Hinsicht eine Bereicherung, ein Segen.
Das Risiko besteht jedoch darin, dass wir den Versuch aufgeben, die Gesellschaft auf teilbaren Vorstellungen zu gründen. Wie kann eine Gesellschaft so wachsen und gedeihen? Wir enden mit einer zersplitterten Bürgerordnung. Dies wird dringend bei Fragen, die das menschliche Leben, die Würde und die Identität berühren.
Man läuft Gefahr, von Theorien, sogar Ideologien, mitgerissen zu werden. Das zwanzigste Jahrhundert zeigt uns, mit unvorstellbaren Kosten an Leid, wie zerbrechlich Theorien sein können und wie vorübergehend. Die Gendertheorie hatte einige Jahre lang Rückenwind, aber wir sind uns zunehmend der Menschen bewusst, die davon schwer verletzt wurden.
Die Folgen der Tavistock-Klinik-Affäre in England sind ein bekanntes Beispiel für die Auseinandersetzung mit diesen Verletzungen; es ist bei weitem nicht das einzige. Der Chor der Stimmen, die gehört werden wollen, wird immer lauter. Das ist eine gute Sache.
Unsere Erklärung besagt: ‚Meinungs- und Gewissensfreiheit sowie Religionsfreiheit sind für uns zentrale und wesentliche Werte.‘ Innerhalb dieser Freiheit glauben wir, dass auch unsere Stimme es verdient, gehört zu werden. Und wie wir sagen, sind wir der Meinung, dass öffentliche Behörden ihr Mandat überschreiten, wenn sie versuchen, die Anpassung an Theorien durchzusetzen, die, nun ja, genau das sind – keine ausreichende Grundlage für Gesetzgebung oder Indoktrination, zum Beispiel in Schulbüchern.»
Als katholischer Bischof, der eine ökumenische Erklärung unterzeichnet, wie sehen Sie den Einfluss dieser Erklärung auf die christlichen Antworten auf aktuelle Debatten über Geschlecht und Sexualität in den nordischen und anderen Ländern?
Unser Ziel ist es, konstruktiv beizutragen. Unsere Erklärung ist weder zornig noch überspannt. Sie entsteht, im Gebet, aus unserem Engagement für unsere Nation und unserem Wunsch, sie aufzubauen. Wir bekräftigen die Kostbarkeit des Lebens jeder Person, in der wir eine Schwester, einen Bruder, einen potenziellen Freund erkennen wollen, indem wir sie so weit wie möglich so sehen, wie Gott sie sieht, das heißt, mit immenser Hoffnung.
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Biskop Varden, kan du fortelle oss noe om bakgrunnen for denne erklæringen? Hva førte til at den ble til, og hvordan kom samarbeidet mellom ulike kristne kirkesamfunn i Norge i stand?
Prosjektet har en forhistorie i en økumenisk erklæring om ekteskapet fra 2016, som også de katolske biskopene var medunderskrivere av. Et seminar i våres stimulerte til tanken om at det kunne være konstruktivt å vurdere en lignende erklæring om kjønns- og seksualitetsmangfold, et tema som for tiden er mye diskutert og som berører mange menneskers liv på en dyptgripende måte.
Erklæringen tar for seg biologiske realiteter ved siden av Bibelens lære. Hvordan ser du for deg at denne tilnærmingen kan bidra til diskusjoner om kjønn og seksualitet i det norske samfunnet i dag?
Jeg tror det er viktig å ta denne diskusjonen så objektivt som mulig. For kristne har Bibelen objektiv autoritet – men vi vet at mange i et flerkulturelt samfunn ikke anerkjenner dette. Derfor er det viktig å vise at den kristne antropologiske visjonen, deres syn på hva et menneske er, hva det vil si å være kvinne eller mann, stemmer overens med empiriske data. En kristen livsforståelse er utpreget konkret.
Den omfatter mennesket som en helhet og forutsetter at vår selvforståelse ikke kan reduseres til en idé, en individuell oppfatning, men er innskrevet i kroppen, i genene våre. Det kan være vanskelig, og noen ganger smertefullt, å harmonisere identitetens subjektive og objektive dimensjoner: Mye av verdenslitteraturen handler om denne konflikten. Men for å trives, for å finne frihet, må vi ta utgangspunkt i virkeligheten slik den er. Å forsøke å justere virkeligheten ut fra personlige oppfatninger er risikabelt, særlig når man begynner å gi umulige løfter til de sårbare, ensomme og sårede.
En viktig del av erklæringen vår fokuserer på respekten vi skylder barn. Den understreker vår plikt til å la dem verdsette seg selv som de er, med evne til relasjoner og vennskap, uten å lokke dem inn i en selvrefererende visjon av seg selv og verden.
Hvis denne tonen blir hørt, vil den berike og nyansere den offentlige diskusjonen.
Kan du si noe om hvilke pastorale tilnærminger du vurderer i lys av denne uttalelsen? Hvordan har dere tenkt å opprettholde denne læren samtidig som dere tjener alle medlemmene i bispedømmet?
I fjor utarbeidet vår nordiske bispekonferanse et hyrdebrev om menneskelig seksualitet. Der understreket vi: Vi er her for alle, for å ledsage alle. Det er enhver prests oppgave og privilegium.
Vi tror, som erklæringen sier, at hvert eneste menneske er elsket av Gud. Vi er forpliktet til å møte mennesker på dette grunnlaget. Men å elske noen betyr ikke nødvendigvis å bekrefte dem i alt de gjør og sier: Evangeliet viser oss dette tydelig.
Som hyrder har vi ingen illusjoner om kompleksiteten i menneskers liv og relasjoner. Vi ønsker å ledsage komplekse situasjoner på en medfølende og kreativ måte. Samtidig er vi ordinert til å forkynne og undervise, ikke ideer vi selv har skapt, men Kristi evangelium slik det er lært og utlagt av Den katolske kirkes læreembede, en kirke som ikke er et fjernt, kynisk, byråkratisk organ, men, som Johannes XXIII understreket i en avgjørende encyklika, Mater et Magistra – en mor og lærer som vil oss vel, og som har en enorm og klarsynt erfaring når det gjelder menneskeheten.
Kirken forsøker å få oss til å vokse utover våre altfor snevre kategorier og forventninger, mot den fylden i tilværelsen som den kristne tradisjonen kaller hellighet, en deltakelse i selve Guds liv. Det er dette målet vi må peke mot, i overbevisningen om at ethvert menneske, uansett hvor motsetningsfylt hans eller hennes utgangspunkt er, kan nå det gjennom utholdenhet og nåde og dermed oppnå dyp lykke.
Dokumentet nevner bekymringer rundt offentlige myndigheters tilnærming til kjønnsteori. Kan du utdype hvilke utfordringer kristne står overfor i denne forbindelse?
Det er få land i verden i dag som fører en offentlig samtale basert på et enhetlig syn på virkeligheten, på sannheten. Vår verden er preget av mangfold. På mange måter er dette en berikelse, en velsignelse.
Risikoen er imidlertid at vi gir opp forsøket på å basere samfunnet på ideer som kan deles. Hvordan kan et samfunn vokse og trives på denne måten? Vi ender opp med en fragmentert samfunnsorden. Dette blir påtrengende når det gjelder spørsmål som berører menneskers liv, verdighet og identitet.
Vi risikerer å bli revet med av teorier, ja, til og med ideologier. Det 20. århundret har vist oss, med ufattelige omkostninger i form av lidelse, hvor skrøpelige teorier kan være, og hvor midlertidige. Kjønnsteorien hadde medvind i noen år, men vi blir stadig mer oppmerksomme på de menneskene som er blitt hardt skadelidende av den.
Ettervirkningene av Tavistock Clinic-affæren i England er et velkjent eksempel på hvordan disse skadene er blitt håndtert, men det er langt fra det eneste. Koret av stemmer som ønsker å bli hørt, blir stadig høyere. Det er en god ting.
I erklæringen vår står det: «For oss er ytringsfrihet, samvittighetsfrihet og trosfrihet sentrale og umistelige verdier». Innenfor denne friheten mener vi at også vår stemme fortjener å bli hørt. Og som vi sier, mener vi at offentlige myndigheter overskrider sitt mandat når de forsøker å påtvinge konformitet til teorier som er bare det – og ikke et tilstrekkelig grunnlag for lovgivning eller indoktrinering, for eksempel i skolebøker.»
Som katolsk biskop som undertegner en økumenisk erklæring, hvordan ser du for deg at denne erklæringen vil påvirke kristne svar på aktuelle debatter om kjønn og seksualitet i Norden og andre land?
Vårt mål er å bidra konstruktivt. Erklæringen vår er verken sint eller overdrevet. Den springer ut av vårt engasjement for nasjonen vår og vårt ønske om å bygge den opp. Vi bekrefter livets dyrebarhet, hvert enkelt menneske – som vi ønsker å gjenkjenne som en søster, en bror, en mulig venn, ved å se dem så langt det er mulig slik Gud ser dem, det vil si med et enormt håp.
Caravaggios Narcissus i Gallerie Barberini. Hvor søker jeg kilden til den virkelighet hvis bilde jeg er?