Samtale med Andreas Masvie

Samtalen stod på trykk i tidsskriftet Minerva. Se også denne reportasjen.

– Det mangler ikke på polemikk i mer eller mindre kirkelig engasjerte katolske sirkler, men mye som fremlegges som tidsriktig og tidsnødvendig bærer en diskret dunst av møllkuler, sier den katolske biskopen Erik Varden.

Min umiddelbare fornemmelse når jeg kommer inn på Café Grafen i Trondheim, er at dette kunne vært en postapokalyptisk luksuskatakombe: Dunkel belysning, flittig bruk av sten og de mange buene gir en følelse av å være i en slags grotte – innredet med delikat treverk, solide metaller og atter mer sten. Mosaikken i gulvet rykker oss dessuten ut av det forblåste Midt-Norge og plasserer oss et eller annet sted på kontinentet. Gjestene er lavmælte.

Fornemmelsen blir bare forsterket når biskop Erik Varden kommer inn med sin hvite og svarte munkekutte. Han passer overraskende godt inn i på det hippe utestedet. Og det er jo pussig: Det er sjelden biskoper med munkekutte «passer inn» i en hypersekulær samtid.

At biskopen hører til i det dennesidige, blir imidlertid umiddelbart klart: Han har akkurat hatt en runde med vonde, kløende utslett på huden:

– For oss geistlige er det vel ikke så dumt å føle på litt «helvetesild» i ny og ne, smiler Varden, og legger ned menyen han har bladd i.

Av alle medisiner som ikke virker mot sår hals, er cognac som kjent den beste. Varden opererer tilsynelatende etter en lignende logikk og ber om litt lyst øl for å slukke restene etter helvetesilden. Så har vel også Varden – som gikk veien fra å være novise til abbed ved Mount St. Bernard Abbey-klosteret i England – en forkjærlighet for ølets kvaliteter: Innenfor klosterets murer brygger de det kritikerroste ølet Tynt Meadow. Han har også utvilsomt kunnskaper om disse kvalitetene: Rett over sommeren var biskopen med på å lansere det nye, lokale sterkølet «Magnus», med anmodningen om at det må «nytes ansvarlig».

Men nå går vi for fort frem: I 2019 ble Varden kalt ut igjen fra de britiske klostermurene for å være en hyrde i sin tid, og konkret for folket i Trondheim stift. Selv om Trondheim kanskje kan synes perifert for en europeisk katolikk, har byen en sentral plass i norsk – så vel som europeisk – katolsk historie. Byens viktigste «claim to fame» har nok i den sammenhengen vært at det mumifiserte liket av Olav den hellige ble oppbevart i Nidarosdomen fra tusentallet.

Olav ble ikke bare Norges største kjendis i Europa i høymiddelalderen: Slaget på Stiklestad ble også stående som overgangen til en ny epoke i Norge. Dikteren Per Sivle beskrev det slik i et av sine mest kjente dikt: «Dei stod paa Stiklestad fylka til Strid, / den gamla og so den nya Tid». For noen katolikker høres et svakt ekko av denne overgangen igjen, når katolske tanker igjen trenger seg inn over Trøndelag: Innvielsen av Varden er den første katolske bispevielsen i Nidarosdomen siden reformasjonen. Klostrene på Tautra og i Munkeby har også reist seg de siste tiårene; også de har ligget øde siden reformasjonen. For den katolske kirken i Trøndelag er dette en ny epoke.

Og den enkeltpersonen som nok preger denne nye epoken mest, er ingen brutal krigerkonge, men en rolig og sindig østfolding med doktorgrad fra Cambridge. I anledning bispevielsen uttalte Oslo-biskop Bernt Eidsvig at Varden forener omsorg og visdom – eller med andre ord: Munkens konkret selvoppofrende kristenliv og akademikerens skarpe tyngde.

Vi begynner med å høre om selvoppofrelsen.

– Å være munk er å leve et liv i en type selvoppofrelse som er veldig fremmed for mange i dag. Hvordan ser du tilbake på dette livsvalget?

– Ethvert ansvarlig liv innebærer å velge bort en del goder. I så måte er ikke mitt liv noe annerledes enn andres liv, selv om de konkrete godene jeg har valgt bort er annerledes enn for mange.

Vi lever alle liv som strekker seg etter noe. Denne forståelsen av livets rettethet ligger som en antagelse under gjengse uttrykk som at man «har møtt veggen» eller at man «sitter fast» i en eller annen personlig utvikling, forteller Varden.

Men selv om vi alle lever i retning av visse mål, er det mange som ikke reflekterer dypt over hva disse målene er og hvorfor man i det hele tatt retter livet mot dem. En av fordelene med et klosterliv, er ifølge Varden at målet er så åpenbart.

– Jeg kom frem til at jeg ville velge dette livet ved eliminasjonsprosessen: Det var et slikt liv jeg hadde mest og sterkest vilje til å leve, blant flere liv jeg anså som gode.

Og det livet er på mange måter skilt fra verden. Samtidig: Når man er skilt fra alle – selv sin nærmeste familie – åpner det også opp for å bli forenet med alle. Man har ikke de relasjonelle begrensningene som på godt og vondt begrenser et annet type liv som også anses som fullverdig i katolsk tradisjon, som klosterlivet står som en kontrast til: familielivet.

– Selv om et klosterfellesskap er lukket i den forstand at det er «murer» rundt det, kan det aldri være seg selv nok. Vår klosterregel beordrer at enhver gjest skal bli tatt imot som Jesus selv.

Men Varden ble altså ikke bare kalt inn bak klostermurene; han har også blitt kalt ut igjen. Det skjer samtidig som at Den katolske kirke, overraskende nok, tilsynelatende står på randen av en slags gryende renessanse. Når jeg spør om årsakene bak denne renessansen, peker han mot tiden vi lever i.

– Vi er omgitt av så mye som åpenbart ikke er sannhet. Strukturer, systemer og begreper vakler. Hva har vi da å rette oss etter, til å hjelpe oss mot våre mål? Ethvert tenkende menneske, og da mener jeg ikke bare intellektuelle, trekkes mot sannhet. Da blir tiden som vi befinner oss i, preget av dyptgående relativisme, en spore til å søke noe vesentlig.

Denne tiden setter også spor i kirken: Det er fraksjoner som trekker Den katolske kirken hist og pist. Noen katolske akademikere tar til orde for en integralisme som mener at staten og dens verdisett bør underlegges kirken, fremfor folket. I land som Tyskland og Belgia gjør i stedet de katolske biskopene tilsynelatende alt de kan for å  harmonere kirken med liberale og progressive ideer om kjønn og seksualitet, blant annet ved å velsigne homofile par.

Den franske katolske filosofen Maurice Blondel uttalte følgende om katolisismen under moderniteten: «Man kan nesten si at det nå er to ganske uforenlige ‘katolske mentaliteter’ […]. Og det er åpenbart unormalt, siden det ikke kan være to katolisismer.» Selv om Blondel uttalte dette for et århundre siden, virker det mer treffende enn noen gang.

– Den katolske kirke lærer også at dens biskoper uttrykker sannhet som de troende skal underlegge seg. Hvordan skal katolikker da forholde seg til slike fraksjoner?

– Nei, det stemmer ikke hvis man liksom forestiller seg biskopen som sannsiger. Den katolske kirke lærer at biskoper har ansvar for ydmykt, trofast å utlegge det som er kirkens tro eller «depositum», slik man tradisjonelt har sagt det ifølge Vulgataens oversettelse av 1. Tim 6, 20.

Varten forteller videre at det særegne ved katolsk tros- og virkelighetsoppfatning er at religionen ikke forstås som noe privatanliggende.

– Troens grunnelementer er utlagt i Kirkens katekismus fra 1992, et storartet dokument som hever den genren litteratur opp på et nytt nivå. I forordet slås det fast at katekismen først og fremst retter seg til biskopene, for å gi dem en rettesnor for systematisk undervisning. Når fraksjoner oppstår, er det første man må gjøre følgende: Se hvor det finnes lødig teologisk basis og begrunnelse, og ikke la seg villede av retorikk, hvor voldsom den enn måtte være.

Om fraksjonene i Norge er svakere og mindre synlige enn det som er tilfellet internasjonalt, er også kirken i Norge sammensatt på sin måte. For Den katolske kirke i Norge kjennetegnes av to vidt forskjellige grupper, både kulturelt og sosioøkonomisk. På den ene siden er det innvandrere fra alle verdens hjørner. Det er ikke sjeldent messen ledes av noen som knapt kan snakke norsk.

På den andre siden er det intellektuelle og kunstnere som Sigrid Undset, Lars Roar Langslet, Kjell Arild Pollestad, og Jon Fosse – mange av dem konvertitter fra lutheranismen. Til tross for denne sammensattheten mener Varden at kirken likevel representerer en reell – om enn «kompleks» – enhet. For denne enheten, forklarer Varden, er ikke betinget av hvorvidt trosfellene kommer fra samme sted eller bakgrunn eller endog forstår hverandre.

– Vi er en enhet fordi vi er i bevegelse mot samme retning. Den første beskrivelsen av de kristne er de som følger «veien». Og det går mange veier opp igjennom frelseshistorien, der den mest grunnleggende går fra Edens hage til Det nye Jerusalem. Vi en enhet fordi vi vet hvor vi kommer fra og hvor vi skal, sier biskopen, og legger til:

– Og det radikale er at vi også tror at denne enheten kan lignes med en kropp der frihet også innebærer å ha ansvar for andre. Dette er et fellesskap som utfordrer dem som vil bli en del av det, det koster noe. Man må stille seg spørsmålet: Er jeg beredt til faktisk å bli en del av fellesskapet?

Og det koster noe å bli med. Den katolske kirke er mer tradisjonell i sin forståelse av moral enn de aller fleste. Det er en kirke som for eksempel praktiserer en tydelig begrensning av seksuell utfoldelse sammenlignet med samfunnet for øvrig – samtidig som samfunnet på sin side går stadig lengre i å bryte ned gamle normer fordi de anses som undertrykkende.

Likevel er Den katolske kirke relativt usynlig i de offentlige diskusjonene om denne så vel som andre etiske anliggender. Det nærmeste man for eksempel kommer et offentlig bidrag om kjønn og seksualitet, er et hyrdebrevet de nordiske biskopene forfattet tidligere i år. Der står det at Guds miskunn ikke utelukker noen, men «setter et høyt ideal» – for det er slik vi finner ut av hvem vi egentlig er som gudebilder. Men dette hyrdebrevet var adressert til de katolske troende. Jeg spør Varden om hva som ligger bak denne usynligheten i det offentlige ordskiftet.

– Jeg er grunnleggende skeptisk til at man etterstreber synlighet for synlighetens skyld.

Dette henger sammen med Vardens monastiske disposisjon: Han beskriver en kristen bevegelse som går bort ifra byens sentrum, bort ifra torget og støyen, og inn i ødemarken. Det er der vi møter Gud og må avlegge regnskap.

– Noe som med tiden slår meg stadig mer når jeg leser evangeliet, er dette: Igjen og igjen ser vi at Jesus kort og konsist sier det han har å si, så går han. Han krangler ikke. Han lar sannheten tale for seg selv. Andre metoder, og særlig i en tid som denne, fører ofte til at man bare står og roper til hverandre. Det er ikke hensiktsmessig, og leder dessuten ofte til dårlig hørsel.

– Men roper ikke de som roper fordi de mener å ha noe viktig på hjertet: De liberale fordi de mener kirken påfører for eksempel homofile unødig smerte, de konservative fordi de mener samfunnet trekker troende bort fra kirkens lære? Og burde ikke kirken da peke tydeligere på sin egen posisjon midt i det hele?

– Det mener jeg kirken gjør, om enn med større eller mindre gjennomslagskraft etter omstendighetene.

Ifølge Varden er et problem at mange spørsmål som stilles i dagens samfunn, som dem forbundet med kjønn og seksualitet, uttrykkes ut fra kriterier som ligger langt fra en kristen menneskeforståelse.

– Kristen stillingtagen vil alltid forutsette grunnleggende prinsipper som for eksempel troen på at mennesket er skapt i Guds bilde til å bli Gud lik; på at den bibelske åpenbaring, rett utlagt innen Kirkens enhet, bærer et tidløst budskap; på at verden og menneskets natur er skapt i henhold til en orden som tilsvarer Guds hensikt, og at det ikke på sikt er tjenlig å bringe ordningen i ulage. Listen kunne bli mye lengre, men du ser mitt poeng. Dette grunnlaget må legges først, for at et kristent syn på mer spesifikke utfordringer kan bli begripelig. Det kristne svar på tidens spørsmål lar seg ikke formulere i Tweet-format. Det må nyanseres. Det er et kulturelt, ja, også et politisk problem, at offentlig diskurs i vår tid har liten plass for nyanser.

Jeg spør om et fenomen man kan observere internasjonalt, og som også gjør seg gjeldende blant unge norske konvertitter jeg har snakket med: En fornyet interesse for den tradisjonelle latinske messen – der alt skjer på latin og attpåtil vendt mot alteret, og ikke forsamlingen. I Norge praktiseres den knapt, delvis på grunn av tydelige føringer fra pave Frans, som anser det symptom på en sykdom han vil kurere: «bakstreverskhet».

– Vi berører et følsomt punkt. Liturgisk sensitivitet er blitt en ideologisk markør. Det er synd – og litt barnslig. Messen, slik den forstås i Den katolske kirke, gjør Kristi korsoffer tilstedeværende. Den forutsetter at jeg er rede til å innlemmes i offeret og konkretisere det i mitt liv, slik Paulus mystisk sier: «det som ennå mangler i Kristi lidelser, det utfyller jeg med min egen kropp; jeg lider for hans kropp, som er kirken» (Kol 1.24). Dette må være på plass først. Så kan vi snakke om rubrikkene.

Varden forklarer at ingen vel hadde tenkt at Annet Vatikankonsil så til de grader skulle sammenfalle med kulturrevolusjonen som for alvor skjøt fart på slutten av 60-tallet. Det var en følelse av at man måtte finne nye subjektive uttrykk i messen. Liturgisk praksis har i de siste 60 år vært preget av mye eksperimentering. Det er naturlig at pendelen nå svinger i den annen retning.

– Selv er jeg ikke så sikker på at det dreier seg om «bakstreverskhet»; jeg tror det heller dreier seg om en søken etter balanse. Så lenge vi resolutt husker hva messen handler om, og lever deretter, tror jeg balansen vil finnes over tid.

– Men likevel er det mange fraksjoner i kirken som fortsatt ser på dette som reaksjonært, eller i alle fall et uttrykk for noe reaksjonært, og det virker altså som at selv paven er blant dem. Man kunne kanskje kritisere kirken for å ha blitt protestantisert: Det er oppstått ulike «kirken» innad kirken. Og det kan vel ikke Den katolske kirke tåle over tid? «Situasjonen i kirken er eksplosiv», har for eksempel den katolske teologiprofessor Werner Jeanrond uttalt, med referanse til dem som vil liberalisere kirken i sentrale lærespørsmål om seksualitet. Hvordan vil det ende?

– Nå, jeg tror situasjonen fortoner seg ulikt fra elfenbentårnets spisse, ensomme utsiktspunkt og fra det pastorale grasrotplan. Det mangler ikke på polemikk i mer eller mindre kirkelig engasjerte katolske sirkler, men mye som fremlegges som tidsriktig og tidsnødvendig bærer en diskret dunst av møllkuler.

Varden påpeker at agendaen i Tysklands Synodaler Weg har mye til felles med 70-tallets Würzburger Synode, som også ville legge til rette for endring – eller «utvikling» – av katolsk lære.

– Mange av dagens slagord har lydd lenge, proklamert av tålmodige stemmer som er blitt litt hese. Mange engasjerte katolske ungdommer oppfatter dem som gammeldagse – sånn er det bare, sier Varden, og legger til:

– Jeg var i august på Verdensungdomsdagene i Lisboa. En og en halv million katolske ungdommer fra alle verdens land var samlet der: Det turde være en representativ forsamling. Dagene var ikke preget av eksplosiv spenning eller retorisk eksess, men av glede, takknemlighet, vennskap og lengsel etter å kjenne det kristne mysterium i fellesskap, på dypet. Det gir meg håp – og sinnsro i møte med endetidsprofeter.